Montaż okien pasywnych w wykończonym budynku

[pablos83]

Witam serdecznie

Panie i Panowie mam krótkie pytanko. Mianowicie, czy jest możliwy montaż okien w standardzie pasywnym w już wykończonym budynku z elewacją?
Montaż takich okien we właśnie budowanym budynku to oczywiście żaden problem, ale jak to wygląda gdy budynek jest już gotowy?

[T12345T]

Witam serdecznie

Panie i Panowie mam krótkie pytanko. Mianowicie, czy jest możliwy montaż okien w standardzie pasywnym w już wykończonym budynku z elewacją?
Montaż takich okien we właśnie budowanym budynku to oczywiście żaden problem, ale jak to wygląda gdy budynek jest już gotowy?

Pierwsze, co trzeba ustalić, to co Pan ma na myśli pod pojęciem "montaż okien w standardzie pasywnym"? Moim zdaniem nie ma takiego standardu, dlatego pozwalam sobie zapytać.

[pablos83]

Mam na myśli w warstwie docieplenia budynku.

[finlandia]

Mam na myśli w warstwie docieplenia budynku.

To już zależy od konkretnego układu ściany i gotowości do dalszych napraw (w tym elewacji) bo jest szansa że będzie taka potrzeba.

[pablos83]

Nie uśmiechałoby mi się remontować coś, co niedawno zostało wyremontowane tak więc poprosiłbym o wskazówki jak najlepiej zamontować okna w moim przypadku ?

[finlandia]

Nie uśmiechałoby mi się remontować coś, co niedawno zostało wyremontowane tak więc poprosiłbym o wskazówki jak najlepiej zamontować okna w moim przypadku ?

Normalnie. Wycinasz elewację tyle, ile potrzeba, wysuwasz okno i wykańczasz. Wymiana okien to już remont!
Nikt Ci nie powie co i jak gdy nie widać z czym mamy do czynienia. Każdy przypadek może być zupełnie inny i dyskusja przy takim stanie wiedzy to festiwal wróżb.
Nawet jakbyś chciał zamontować okna normalnie, to dalej - nie widząc pola bitwy nie da się przepowiedzieć wyniku. Ale na pewno warto myśleć o montażu szczelnym.

Już żartem: wrzuć temat na fb - tam od ręki dostaniesz kilkanaście propozycji wykonania od handlarzy którzy będą widzieli w Tobie wyłącznie kasę oraz 3/4 fachowców, którzy powiedzą że się nie da i w ogóle po co to robić

[dbx]

w zasadzie należy wiedzić, że okna to już przeżytek.

[dejfit]

Już żartem: wrzuć temat na fb - tam od ręki dostaniesz kilkanaście propozycji wykonania od handlarzy którzy będą widzieli w Tobie wyłącznie kasę oraz 3/4 fachowców, którzy powiedzą że się nie da i w ogóle po co to robić

Jest jakas grupka dyskusyjna montażystów?

[finlandia]

Jest jakas grupka dyskusyjna montażystów?

Montaż stolarki okiennej i drzwiowej moderuję niemal od początku. Największych naganiaczy stamtąd powywalałem, teraz jeśli są to działają po cichu, ale przed priwami nie da się uchronić.
Ogólnie nie polecam fb bo jest tak jak napisałem. Średni poziom wypowiedzi żałośnie niski ze względu na nadreprezentację handlarzy którzy nakłamią Ci wszystko, co chcesz usłyszeć .
Wrzuć jakieś foty i wymiar przykładowego otworu wewnątrz/zewnątrz, bo na razie ciągle teoretyzujemy i nie da się nic powiedzieć. Piłeczka jest po Twojej stronie.

[pablos83]

w zasadzie należy wiedzić, że okna to już przeżytek.

Możesz rozwinąć swoją myśl?

Nawet jakbyś chciał zamontować okna normalnie, to dalej - nie widząc pola bitwy nie da się przepowiedzieć wyniku. Ale na pewno warto myśleć o montażu szczelnym.

Oczywiście pomijam fakt, że nie widzicie pola bitwy więc trudno Wam precyzyjnie coś powiedzieć, ale mógłbyś napisać na czym polega montaż szczelny?

[finlandia]

Operujesz pojęciem montaż pasywny (w rozwinięciu - najbardziej zaawansowany - w warstwie ocieplenia ) to uznałem że wiesz czym jest montaż szczelny (kiedyż zwany tu "ciepły"). Pasywny zawiera w sobie też ciepły. Ale wracając do bardziej bieżących określeń:
- montaż szczelny, przez literaturę zwany prawidłowym (inne zdanie mają montażyści, zwłaszcza ci z fejsbuka) to montaż z doszczelnieniem i zabezpieczeniem piany.
Dyskusja o podobnym przypadku była w ostatnich dniach tu:
https://forum.muratordom.pl/showthre...cacie/page1567

[dbx]

Operujesz pojęciem montaż pasywny (w rozwinięciu - najbardziej zaawansowany - w warstwie ocieplenia ) to uznałem że wiesz czym jest montaż szczelny (kiedyż zwany tu "ciepły"). Pasywny zawiera w sobie też ciepły. Ale wracając do bardziej bieżących określeń:
- montaż szczelny, przez literaturę zwany prawidłowym (inne zdanie mają montażyści, zwłaszcza ci z fejsbuka) to montaż z doszczelnieniem i zabezpieczeniem piany.

przy tak dowolnym nazewnictwie, montażyści mówią co chcą, pewnie sam też nazywasz to samo raz tak a raz inaczej, a w końcu idzie o to, że rama ma być oddzielona od ściany wartwą pianki, która ociepla i jednocześnie łączy jedno z drugim.
I bez znaczenia jest, jak bardzo ktoś się będzie prężył podczas 'wyjaśniania' tematu montażu okien. Efekt zawsze jest taki sam....poprzez uszczelkę trzymającą wkład szybowy, ucieka najwięcej ciepła, bez względu na pasywność, prawidłowość, szczelność i inne substytuty pojęciowe. I choćby rama okna posiadała 125 komór, tego efektu nie zmieni.
A w temacie, nie wiadomo jaki jest powód montażu okien w budynku "wykończonym" i ukończoną elewacją, bo z tego można wnioskować, że jakieś okna już są.

[finlandia]

przy tak dowolnym nazewnictwie, montażyści mówią co chcą, pewnie sam też nazywasz to samo raz tak a raz inaczej, a w końcu idzie o to, że rama ma być oddzielona od ściany wartwą pianki, która ociepla i jednocześnie łączy jedno z drugim..

W mowie potocznej mogą paść różne określenia, zależnie od "poziomu" rozmówcy.
Ale co do samej istoty rzeczy absolutnie nie o to chodzi. Montaż "na piankę" to tradycyjnym, uproszczony sposób wykonania niezgodny ze stanem wiedzy i przepisów. Piana z nazwy montażowa ma ma być materiałem izolującym połączenie okna z murem. A że przy okazji w większości przypadków dobrze trzyma to zupełnie inna kwestia.
Tu chodzi o fakt, że piana sama w sobie jest niewystarczająca by w sposób trwały i skuteczny zapewnić szczelność połączenia okna z murem i wymaga dodatkowych zabezpieczeń by osiągnąć poziom wymagany.

I bez znaczenia jest, jak bardzo ktoś się będzie prężył podczas 'wyjaśniania' tematu montażu okien. Efekt zawsze jest taki sam....poprzez uszczelkę trzymającą wkład szybowy, ucieka najwięcej ciepła, bez względu na pasywność, prawidłowość, szczelność i inne substytuty pojęciowe. I choćby rama okna posiadała 125 komór, tego efektu nie zmieni..

Ależ znowu się nie zgadzamy. Zdaje się, że mówisz o ramce przyszybowej /międzyszybowej - to faktycznie najsłabszy punkt w samym oknie, ale zbadany i brany pod uwagę przy podawaniu parametrów okien, w tym znanego większości Uw.
Ale połączenie okna z murem - w rozumieniu użytkownika będące ogólnie pojętym "ciepłym oknem" już jest trudne do określenia, bo zależy od bardzo wielu czynników, m.in. dokładności wykonania montażu. Więc tu efekt może być kolosalnie różny i jego niwelacji ma służyć "szczelny montaż".

A w temacie, nie wiadomo jaki jest powód montażu okien w budynku "wykończonym" i ukończoną elewacją, bo z tego można wnioskować, że jakieś okna już są.

Można się domyśleć: dom "stary", najpierw zrobiono remont elewacji a teraz przyszedł czas na okna. I rozumiem inwestora że chce to zrobić jak najlepiej.

[dejfit]

@finlandia
Ja w żadnym momencie nie neguję niczego co napisałeś. Myślałem, że jest jakaś grupa dyskusyjna gdzie wymieniane są doświadczenia. Podpiąłem się pod temat po prostu z nadzieją, że jest jakieś forum branżowe niekoniecznie murator.

W kwestii nazewnictwa. Ja wiem od początku , że Ty chcesz stosować taśmy lub membrany i tę pianę zamykać w ramach szczelnego/ciepłego montażu. Możesz wskazać piśmiennictwo gdzie jest definicja? Nie dziwi mnie, że montażyści jej nie znają. Ludzie w Polsce mają wstręt do czytania.

Są jeszcze jakieś inne przepisy anieli to co poniżej?
https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/do.../D20221225.pdf

Należy zawsze zrobić projekt montażu i aneksować do umowy montażu.
https://www.ift-rosenheim.de/ift-montageplaner


pablos83
można zrobić u Ciebie tylko koszty tego wszystkiego są bardzo duże. Jeżeli nie ma ewidentnych wad montażowych typu spękania tynków, ruszające się okna , fruwające firanki, pleśnie.grzyby ekonomicznie może być nieopłacalne, chyba, że z własną pracą jeżeli umiesz trzymać wiertarkę i rozumiesz tabele obciążeń, albo masz wypracowaną intuicję w tej materii. Przestrzelenie z rozwiązaniami(ang.overkill) może co najwyżej skończyć się zwiększonym nieco kosztem np. poprzez zastosowanie konsoli 2,5mm a nie takiej o 1,5mm profilu. No chyba, ze wymieniasz okna?

[pablos83]

Więc może uprośćmy temat Więc tak. Dom jako taki został wybudowany w początku lat 90 - tych. O tym jakie były okna na samym początku oczywiście nie ma sensu nawet wspominać, bo szkoda czasu. W roku 2010 zostały wszystkie okna wymienione na okna plastikowe, ale z 2 szybami, bo wtedy po prostu innych nie było. 4 lata temu została zrobiona nowa elewacja ( i to nawet dość solidnie ). Teraz uznałem, że skoro są dużo lepsze ona niż są zamontowane w moim domu, to może bym je wymienił, co nie znaczy że obecne są złe, bo ani firanka nie tańczy przy zamkniętym oknie, ani zapałka nie gaśnie. Jest ok. Jedynym powodem wymiany byłaby jedynie oszczędność cieplna. Tylko no właśnie, czy aż tak duża byłaby to oszczędność aby szykować się na taką inwestycję ?

[dbx]

Więc może uprośćmy temat Więc tak. Dom jako taki został wybudowany w początku lat 90 - tych. O tym jakie były okna na samym początku oczywiście nie ma sensu nawet wspominać, bo szkoda czasu. W roku 2010 zostały wszystkie okna wymienione na okna plastikowe, ale z 2 szybami, bo wtedy po prostu innych nie było. 4 lata temu została zrobiona nowa elewacja ( i to nawet dość solidnie ). Teraz uznałem, że skoro są dużo lepsze ona niż są zamontowane w moim domu, to może bym je wymienił, co nie znaczy że obecne są złe, bo ani firanka nie tańczy przy zamkniętym oknie, ani zapałka nie gaśnie. Jest ok. Jedynym powodem wymiany byłaby jedynie oszczędność cieplna. Tylko no właśnie, czy aż tak duża byłaby to oszczędność aby szykować się na taką inwestycję ?

Z własnego doświadczenia napiszę, że "oszczędność" byłaby niemierzalna.
W kwestii szczelnego montażu dodam do wypowiedzi finlandia, że każdy montaż, jaki by był, ostatecznie znika pod tynkiem w ościeżu.
Zatem bajki o wpływie sposobu montażu okien na oszczędność, są bajkami. Przy założeniu, że montaż zrobiony jest prawidłowo, czyli, że nie ma szpar, dziur lub innych niedoróbek poprzez które mogłoby przenikać powietrze. Reasumując, dokładne wypełnienie pianką dobrej jakości, dystansu pomiędzy ścianą a ramą okna wystarczy w zupełności. Reszta to wyłącznie naciąganie klienta na koszty.
Przypomnę raz jeszcze, rama okienna po montażu zostaje pokryta ok. 1cm grubości tynkiem lub innym materiałem wykończeniowym ściany ościeża, czyli sama rama wchodzi w ścianę na ok. 1cm.

[dejfit]

Teraz też są 2 szyby tylko pakiet może być dwukomorowy. Różnią się Ug. Szyba może być zespolona dwukomorowa lub jednokomorowa. Więcej od strony 26
https://oknotest.pl/pobierz/vademecum-okien-pvc.pdf

edit.
https://www.youtube.com/watch?v=P5uGvqg8RlI

[pablos83]

Czyli reasumując naszą dyskusję to w obecnej mojej sytuacji wymiana okien to taka sztuka dla sztuki? Koszty byłyby niewspółmierne do korzyści?

[finlandia]

Teraz też są 2 szyby tylko pakiet może być dwukomorowy. Różnią się Ug. Szyba może być zespolona dwukomorowa lub jednokomorowa. Więcej od strony 26
https://oknotest.pl/pobierz/vademecum-okien-pvc.pdf

edit.
https://www.youtube.com/watch?v=P5uGvqg8RlI

Coś nie tak zrozumiałeś: tak, są nadal pakiety dwuszybowe (jedna komora między szybami) ale nie spełniają większości dzisiejszych wymogów technicznych (WT 21 i Czyste Powietrze).
A są też pakiety trzyszybowe i one bywają określane jako dwukomorowe.
Około roku 2000 weszły na rynek pakiety dwuszybowe z foliami w środku które dzieliły dodatkowo tą jedną komorę ale nie zdobyły szerszego rynku.

Z własnego doświadczenia napiszę, że "oszczędność" byłaby niemierzalna.
W kwestii szczelnego montażu dodam do wypowiedzi finlandia, że każdy montaż, jaki by był, ostatecznie znika pod tynkiem w ościeżu.
Zatem bajki o wpływie sposobu montażu okien na oszczędność, są bajkami. Przy założeniu, że montaż zrobiony jest prawidłowo, czyli, że nie ma szpar, dziur lub innych niedoróbek poprzez które mogłoby przenikać powietrze. Reasumując, dokładne wypełnienie pianką dobrej jakości, dystansu pomiędzy ścianą a ramą okna wystarczy w zupełności. Reszta to wyłącznie naciąganie klienta na koszty.
Przypomnę raz jeszcze, rama okienna po montażu zostaje pokryta ok. 1cm grubości tynkiem lub innym materiałem wykończeniowym ściany ościeża, czyli sama rama wchodzi w ścianę na ok. 1cm.

Masz prawo do własnego zdania i tworzenia własnych bajek i swojej rzeczywistości oraz decydowania co jest wg Ciebie naciąganiem na koszty, a co nie.
Dobry filmik jest pokazany w cytacie wyżej - zamieszczony przez kolegę dejfit.

Czyli reasumując naszą dyskusję to w obecnej mojej sytuacji wymiana okien to taka sztuka dla sztuki? Koszty byłyby niewspółmierne do korzyści?

a tu jestem ciekaw co powie dbx? Naciąganie na koszty, czy realna oszczędność?

Moim zdaniem - okna z roku 2010 (ależ były już i trzyszybowe od dobrych paru lat!) są wystarczająco dobre, by dać im jeszcze posłużyć . Chyba że kupiłeś chłam (bo i takiego nie brakowało i na ogół sprzedawcy taniego g mówią, że wszystko inne jest naciąganiem na koszty) i masz ten montaż zrobiony słabo.

Jak przeliczysz oszczędności na Uw między starym oknem które miało Uw rzędu 1,3 a nowym oknem ok Uw 0,8 to nie doliczysz się opłacalności tej wymiany. Chyba że robisz remont, masz duże dofinansowanie itp..
.

[dejfit]

A są jakieś dwukomorowe bez tej szyby w środku? Możesz mi napisać piśmiennictwo z jakiego korzystasz w kontekście definicji montażu?
Ja mam tę publikację od IFT oraz 421polskiego ITB.