Witam
Zakładam nowy temat jak w temacie PC PW, z instalacją grzejnikową.
U siebie mam PC dzieloną (Split) z hydroboksem w piwnicy. I mimo, że temat jest bardziej uniwersalny, to głównie na PC PW Split opieram swoją wiedzę i ten temat.
Jeśli myślisz o Mnobloku – to tu dowiesz się jak dobrać moc PC i grzejników - natomiast w temacie
bobrow jak połączyć i zabezpieczyć układ z Monoblokiem -
https://forum.muratordom.pl/showthre...-z-grzejnikami
Od czerwca trochę się naszukałem informacji, łyknąłem wiedzy, myślę tu zebrać je w całość. Dla kolejnych planujących modernizować stare kotłownie CO. A takich osób będzie obecnie przybywało wraz ze wzrostem eko świadomości i z dotacją z Czystego Powietrza. Do tego zbliżają się ustawowe terminy złomowania starych >10 lat kotłów.
W temacie zakładam, że jesteś zdecydowany na montaż PC, bo masz już instalację CO i zawieram informacje jak do tego podejść.
Zakup pompy jest kosztowny. W przypadku bardzo dobrze ocieplonego domu, może starczyć montaż dwóch klimatyzacji split z funkcją grzania, wspomaganych kozą z rozprowadzeniem ciepła.
Przypuszczam, że zapotrzebowanie 5 kW lub mniejsze będzie tym granicznym, poniżej którego opłacalność montażu Pompy Ciepła spada.
Jeśli dom nie jest ocieplony, to
warto połączyć ocieplenie domu, a nawet montażu rekuperacji -
z montażem Pompy Ciepła.
Ciężko będzie wszystko zmieścić w dotacji, gdyż można do kosztów wykazać maksymalnie 53'000 zł brutto (jest to kwota łączna za wszystkie kategorie) i od tej kwoty jest liczony stosowny % dotacji, z podziałem na kategorie (ocieplenie, pompa, instalacja CO i CWU; rekuperacja). Każda kategoria ma limit kwotowy, przy kosztach przekraczających limit - inwestor musi je pokryć z własnej kieszeni czy kredytu.
U siebie dom ocieplałem etapami przez ostanie 20 lat (zaczęli rodzice w 1997r.), a rekuperację mam od 7-lat. Wykonana swoimi rękami wyszła mnie ok. 4'700 zł - rekuperator z instalacją rur.
O rekuperatorze pisałem (wis #272) tu:
https://forum.muratordom.pl/showthre...ym-domu/page14
Montaż pompy ciepła z przeróbkami kotłowni, wymiana głównej linii energetycznej domowej przedlicznikowej, z przeróbką wody w kotłowni, sześcioma nowymi grzejnikami płytowymi i bojlerem nierdzewnym 200L szarpnął mnie dotychczas 41'360 zł brutto. W tej cenie PC 6 kW z opcją chłodzenia i bufor 100L pod chłodzenie, jeszcze bez klimakonwektorów - planuję dwie sztuki na poddasze. Liczę na zwrot z podwyższonego dofinansowania 60% kosztów.
Później można jeszcze koszty pomniejszone o uzyskaną dotację odliczyć w uldze w podatku rocznym PIT-37.
Można montaż PC zrobić zarówno drożej (mocniejsza PC) jak i taniej (bez bufora i z bojlerem emaliowanym).
Jeśli będziesz kupował Pompę z dotacją to warto szukać nowszych modeli dzielonych (Split) na czynniku R32. Te na czynniku R410 to są starsze modele wychodzące już z użycia. Te z czynnikiem R32 mają też nieco wyższą sprawność COP w stosunku do PC na R410.
Większość "starych" tematów (wielostronicowych) na forum dotyczy pomp gruntowych, lub - pomp montowanych do ogrzewania podłogowego.
Tam sporo naczytałem się o delcie 5°C, jest to różnica w temperaturze wody wychodzącej z pompy do CO, a temperaturą wody wracającej do pompy na powrocie. Pompa tak sobie dobiera przepływ wody (obroty pompy obiegowej) by uzyskać zadana deltę. Delta 5°C dotyczy instalacji podłogowej.
Przy grzejnikach jest to delta 10°C, potwierdzone w dokumentacji mojej pompy. Również gdy instalacja będzie mieszana - część na podłogówce, część grzejniki i poda się taką informację w sterowaniu pompy, automatyka pompy ustawi deltę na 10°C.
Polecam lekturę tematu "
Jak przygotować budynek pod montaż pompy ciepła" -
https://forum.muratordom.pl/showthre...nwestor%C3%B3w
Tam rura pod przeciągnięcie przewodów freonowych między jednostkami (wewn./zewn.) jest podana Fi 110 mm, jak będzie jakieś załamanie (kolanko) po drodze to pewnie warto dać większe Fi. U siebie dałem 2 metry rury kanalizacyjnej Fi 100 mm do przejścia pod tarasem i zostało wolne miejsce. Przy krótkim przelocie prostym przez ścianę powinna starczyć rura Fi 80. Katalogowo do freonu przewidziana jest rura miedziana Fi 8 mm (ciecz) i Fi 16 mm (gaz), na każdej z nich izolacja 20 mm. Myślałem, że izolacja będzie 20 mm na stronę, wtedy Fi 100 na przelot by pasowało, a otrzymałem rury z izolacją 10 mm grubości na ściance, dlatego została wolna przestrzeń w rurze przelotowej. Dokupiłem otulinę szarą Fi 63 z izolacją 9 mm ścianka i dodatkowo naciągnąłem na przewody. Całość owinąłem taśmą aluminiową do ochrony przed promieniami UV.
Elektryka - jest ważna, pompa 6 kW jednofazowa wymaga kabla 4mm2 i bezpiecznika 20A. Pompa 8-9 kW jednofazowa wymaga bezpiecznika 24A - więc główny na dom musi być jeszcze mocniejszy. Jeśli zostawisz słabszą instalację elektryczną, a w mrozy gdy pompa będzie pracowała pełną mocą, do tego żona odpali piekarnik by popiec ciastka na święta, w lżejszej wersji wybije bezpieczniki. W poważniejszej wersji - nie od razu, ale po kilku takich przeciążeniach na zbyt cienkich kablach - możesz mieć pożar instalacji, a za nią pożar domu.
Druga kwestia, przy cienkich grzejących się kablach pod obciążeniem - dojdzie do skoków napięcia, a to może upalić płytę elektryczną sterującą pracą pompy. Jeśli serwis stwierdzi, że płytka padła z winy elektryki domu - obciążą cię kosztami wymiany płyty, a to może kosztować kilka tysięcy. Takie przypadki już były.
Kolejna kwestia, bo takie pytanie już było na forum. Jak mieszkasz na końcu wsi, gdzie dochodzi do spadków napięcia, (sąsiad uruchamia spawarkę i zaczyna mrugać światło) - to może lepiej pompę sobie podarować. Efektem pracy na takiej sieci może być częste przepalanie się elektryki pompy.
Grzejniki i zapotrzebowanie budynku na ciepło.
Kolejna bardzo ważna kwestia - od niej zależy jaka mocna pompa jest potrzebna, im mocniejsza tym wyższa cena zakupu. Z kolei zbyt słaba nie-dogrzeje domu w niższych temperaturach. Przy czym nie ma sensu gonienie za pompą co ma grzać samym kompresorem do -20 czy -30°C, raz że pompa mocniejsza będzie droższa w zakupie, to jeszcze jej praca będzie pochłaniała więcej prądu. Zbyt mocna PC będzie się "męczyła" na niskich obrotach (PC Inverterowa) przy temp. +7 do -5°C.
A pompa On-Off będzie taktować – przykładowo w 7 minut zagrzeje wodę w grzejnikach i się wyłączy by po 10 minutach przerwy znowu wystartować na 7 minut – przy temp. na dworze +5°C.
Optymalnie moim zdaniem i kilku innych osób, będzie dobranie PC tak by na kompresorze mogła grzać do -15 czy -18°C na dworze.
Tu pomocne są takie wykresy:
Załącznik 449780
- zapotrzebowanie na ilość ciepła rośnie wykładniczo wraz ze spadkiem temperatury zewnętrznej. Natomiast wydajność grzewcza PC spada w odwrotnym kierunku. Wraz ze spadkiem temp. na dworze - spada COP i moc grzewcza PC.
Skuteczność grzewcza PC do określonej temp. wypada w miejscu przecięcia się tych dwóch wykresów.
Przy -22°C taka PC będzie nadal grzała, tylko ze słabszym COP i wspomoże się grzałką. W przypadku Daikina można wybrać grzałkę 3 fazową o mocy 6 kW lub 9 kW, u innych producentów jest to często grzałka 3 kW, a mocniejsze grzałki dostępne (lub i nie) do pomp o mocy 10 lub więcej kW.
Więcej w tym temacie:
https://forum.muratordom.pl/showthre...zima-25-30st-C
- trzy strony są ze sporem o temperatury w zimie, ale między tym i od połowy 4 strony są też merytoryczne informacje.
Moim zdaniem
nie ma sensu montować pompę na rok czy dwa przed ociepleniem domu. Najlepiej
połączyć ocieplenie od razu z wymianą kotła na pompę, albo wpierw ocieplać dom.
Przykładowo, dom stary 50 lat, 120 m2, z murem 50 cm z cegły, bez izolacji, ze starymi oknami – do ogrzania potrzebuje >20 kW.
Ten sam dom po wymianie okien + 5 cm styropianu na ścianach i 15 cm wełny na dachu - zapotrzebowanie na ciepło spada do 9-12 kW.
Gdy damy >10 cm styropianu na ściany, wymienimy okna i damy >20 cm wełny na dach, + izolacja fundamentów + rekuperator - można zejść do 5-7 kW.
I taka też będzie różnica w mocy potrzebnej pompy ciepła.
Zapotrzebowanie na ciepło - OZC można sobie sprawdzić (policzyć samemu) tu:
https://cieplowlasciwie.pl/start
Kaizen znowu będzie krzyczał, że kalkulator jest bee i nie powinienem go polecać. Ale uważam, że jest to dobry kalkulator. Wynik jest zależny od tego na ile dobrze znasz własny dom, z czego ściany, jakie grube, jaka i ile jest izolacji; jaka jest powierzchnia okien i jakie stare. Ale nawet jak zlecasz obliczenia OZC firmie, która zajmuje się obliczeniami OZC zawodowo, to też musisz te dane znać. Pracownik zajmujący się tym zawodowo może cię podpytać i naprowadzić na co zwrócić uwagę, ale jak tych danych nie znasz to i on tych danych sobie nie wywróży.
Wypełnienie danych w kalkulatorze z linka zajmie 5 minut, przy drugim podejściu mniej. Warto pobawić się i zrobić kilka obliczeń dla różnych danych i zobaczysz jak to wpłynie na wynik końcowy.
Przegrody : ściany i dach można też osobno sprawdzić na termoorganika - tu poznasz "U" przegród:
https://termoorganika.pl/kalkulator-...ka-u-przegrody
Jeśli nie lubisz matematyki i statystyki - to bezpieczniej będzie zwrócić się o pomoc do firmy robiącej obliczenia OZC zawodowo.
Zyski bytowe i ze słońca przy PC Inverterowej nie mają aż tak znaczącego wpływu, bo w zimie słonecznych dni jest stosunkowo mało. Po prostu przy zyskach PC sobie zejdzie z obrotami i mniej będzie w taki dzień prądu pobierała. Jedno co, to takie zyski dorzucają kolejną cegiełkę do tego, że nie warto brać przewymiarowanej pompy. Przy ogrzewaniu grzejnikowym, PC i tak musi grzać "stale". Bo powietrze w domu nawet wspomagane murami z pełnej cegły, nie ma tak dużej akumulacji ciepła jak betonowa podłoga przy ogrzewaniu podłogowym.
Większy udział zysków bytowych i słonecznych będzie w domach mocno izolowanych poniżej 5 kW zapotrzebowania na moc grzewczą.
Zyski bytowe i słoneczne przy przeciętnie ocieplonym domu szacuję, że mogą się kształtować w okolicy 0,3-0,6 kW, przy normalnych oknach, bez dużych przeszkleń. Błąd pomiarowy z kalkulatora na cieplowlasciwie.pl oceniam na 0,3-0,5 kW (przy poprawnie wprowadzonych danych). Razem wychodzi do 1 kW błędu.
PC też mamy z przeskokami co 2 lub 3 kW mocy gdy patrzeć na ofertę jednego producenta.
Więc nie popadajmy w paranoje, „
ostatni guzik nie musi być na siłę dopięty”.
Przykład u mnie – wyszło OZC 7,2 kW, zdecydowałem się na PC PW 6 kW. Dlatego że mam piec kaflowy zabytkowy 1 kW mocy, mam drabinkę elektryczną w łazience 0,7 kW. I dwa stare grzejniki elektryczne olejowy i płytowy. A dodatkowo mam 9 kW grzałkę w hydroboksie Pompy Ciepła.
Do tego w przyszłym roku po uzyskaniu zwrotu z dotacji, dołożę 2,6 kW klimatyzację, planuję też dodać 10 cm wełny na stropie i 5 cm styropianu XPS na ściany fundamentowe. To zapotrzebowanie na produkcję ciepła spadnie o ok. 0,5 kW.
Wyliczyłem sobie, że kompresor powinien grzać do -14°C, przy większych mrozach doda grzałki. A że większe mrozy w ostatnich latach są rzadkością – to powinno być dobrze.
Mogłem kupić PC 8 kW i też byłoby dobrze. Taki kompresor dałby radę samodzielnie (bez grzałek) grzać do -18°C. Ale wolałem te 2'000 zł różnicy w cenie przeznaczyć na PC z możliwością chłodzenia w lecie. Ze względów estetycznych nie chciałem obstawiać domu czterema kompresorami od PC i kilku klimatyzacji. Do tego mam wąską działkę, więc i miejsca na kompresory brakuje.
Instalacja CO
Grzejniki pracujące w zamkniętym układzie CO mają dłuższą trwałość i układ jest czyściejszy bez dostępu tlenu przez baniak przelewowy. Sama PC też jest zalecana do pracy w zamkniętym układzie. PC mierzy ciśnienie w obiegu i poniżej 1 bara może sypnąć błędem. Zalecane 1,5 bara, u mnie ciśnienie nabito na 1,2 bara – puki co jest OK, pomiary własne PC wykazują 1,0 lub 1,1 bara.
A że dotacja ma pokryć część kosztów, to zdecydowałem o zamknięciu układu.
Przy okazji Hydraulicy postraszyli mnie, że komunistyczne grzejniki płytowe z układu otwartego mogą się rozciekać pod ciśnieniem. Może chcieli dodatkowo zarobić, może to prawda – nie wiem. Ale jak z dotacją to lepiej od razu ponieść wszystkie koszty, bo potem dopłat do już wykorzystanej dotacji - nie będzie. Druga kwestia, że wolę zrobić wszystko przy jednym „syfie” w domu i nie ryzykować awarii w sezonie, z mrozem za pasem.
Stara instalacja dla PC jest dobra, bo instalacja grawitacyjna ma grube rury, a przez to większy zład wody w układzie. Podobnie grzejniki żeliwne, może mało estetyczne na dzisiejsze czasy, ale dobre dla PC.
Dla PC Inverterowej minimalny zład wody to często 50 L, zaleca się by ilość wody w układzie wynosiła 20 L na każdy 1 kW mocy PC przy Inverterowej lub 25 L/kW dla pompy On-Off. Ważniejsze jest to dla PC On-Off; przy Inverterowej jak zład wody będzie mniejszy, ale będzie przynajmniej te 100 L – powinno starczyć.
I tak dla PC 6 kW optymalnie by w instalacji było 120 L wody – moja stara instalacja grawitacyjna z trzema pionami ma pojemność w okolicy 150 L. Przy takiej pojemności nie potrzeba bufora.
Starą instalację warto wypłukać przed montażem Pompy Ciepła.
U siebie starej instalacji nie płukałem – byłoby to zalecane przed montażem PC i początkowo chciałem płukanie wykonać. Ale firmy lokalne raczej płukań nie robią, nie mają do tego sprzętu. A zamawianie odległej firmy z netu za ok. 3'000 zł – nie uśmiechało mi się. Częściowo układ został wyczyszczony przez wymianę grzejników.
Jak nie będziecie zmieniać grzejników, to możecie odkręcić każdy grzejnik, wynieść i wypłukać pod ciśnieniem wężem ogrodowym.
Przez ostatnie 15 lat remontowałem piętro – to wylądowały tam nowe grzejniki. A teraz przy okazji zamknięcia instalacji poszło 6 nowych grzejników na parter – wszystkie 43 letnie zostały usunięte wraz ze szlamem jaki w nich był osadzony.
Przed PC został założony filtr magnetyczny Flamco Smart Cleaner z separatorem powietrza – oby to starczyło.
Po tygodniu pracy - odpuściłem wody z filtra i wyglądała raczej na czystą. Sam hydroboks ma drugi filtr magnetyczny w sobie. To mam nadzieję, że uchroni PC przed zapchaniem.
Instalacja została zalana świeżą wodą przepuszczoną przez wkład zmiękczający założony w kielich narurowy 10”.
Dobór mocy grzejników
Jeśli dom był wcześniej nieocieplony, a grzejniki dobrane powyżej 20 kW mocy – to jest szansa, że wasze grzejniki będą optymalne po ociepleniu domu, gdy zapotrzebowanie spadnie poniżej 10 kW, dzięki temu PC będzie pracowała z optymalnym COP. Nie trzeba ich zmieniać na inną moc.
Warto przeliczyć MOC grzejników. Tak by, jeśli moc cieplna domu jest potrzebna na 7 kW, to by moc łączna wszystkich grzejników była wyższa niż te 7 kW, ale liczona dla temperatury wody grzejników +45°C gdy na dworze będzie -20°C.
Przy takim doborze PC będzie pracowała z wyższą sprawnością, wyższym COP.
Przy tak dobranych grzejnikach do grzania starczy Pompa LT (niskotemperaturowa).
Jeszcze są dostępne Pompy HT wysokotemperaturowe - grzejące wodę do +65°C, ale taka pompa będzie i droższa w zakupie i droższa w użytkowaniu. Grzanie wody do wyższych temperatur pochłania więcej prądu.
Jak to przeliczyć?
Poznać jakie masz grzejniki, następnie w katalogu sprawdzasz MOC grzejną grzejnika dla wody +55°C, przy danych wymiarach grzejnika. Tę moc mnożysz przez współczynnik 0,59.
Przy temp. +45°C ten sam grzejnik ma wydajność 59% mocy jaką by uzyskał przy wodzie katalogowej +55°C. Przy tym są różne szkoły, gdzie czasem liczone jest 0,65 (65%).
Analogicznie gdy dom potrzebuje 10 kW do ogrzania, to grzejniki winne mieć łącznie te 10,5 kW.
W starych tematach forum ludzie piszą, że w nowych domach dla lepszego COP zmienili grzejniki z dwupłytowych C22 - na trzy-płytowe C33, ale nie podają wymiarów. Prawdopodobnie zachowali poprzednie wymiary, a jedynie dołożyli tę trzecią płytę. Moc grzejnika przy takim zabiegu rośnie o blisko 40%.
Osobną kwestią jest dobór mocy grzejnika do potrzeb każdego pokoju z osobna. Dawniej często dobierało się grzejniki na czuja, ściana pokoju 4,5 metra – to płyta podwójna 2 metry 65 cm wysokości.
Obecnie przelicza się moc na m2 pomieszczenia – to jest metoda uproszczona. Bardziej poprawnie należało by przeliczyć kubaturę pomieszczenia. Pokoje pod dachem są niższe niż te na parterze i potrzebują mniej ciepła – ale to też zależy od grubości wełny w dachu – i tego ile ciepła przez taki dach będzie uciekało.
Kalkulator cieplowlasciwie.pl ma zakładkę doboru grzejników, ale moc tam podawana wyszła mi od 150 do 300 Watt na pomieszczenie zazwyczaj wyższa, niż w programie Kisan OZC. Nie jestem przekonany czy kalkulator dobiera grzejniki poprawnie.
Zapotrzebowanie pomieszczeń jest różne: zależne - czy pomieszczenie ma okna, czy jest pośrodku domu czy na rogu, czy podłoga na gruncie (jak ocieplona) czy nad piwnicą, czy za ścianą jest garaż ogrzewany czy nie ogrzewany – jest wiele zmiennych.
Tam gdzie grzejnik jest mocniejszy - to można dać zawór i nieco go przydławić, ale tam gdzie będzie za słaby - będzie pokój niedogrzany. Bo PC do swej pracy mierzy temperaturę wody w obiegu, która jest uśredniona dla wszystkich pomieszczeń. Dlatego jest ważne by moc grzejników była proporcjonalna do zapotrzebowania pomieszczenia, po to by temperatura rosła równomiernie we wszystkich pomieszczeniach. I w momencie gdy PC się zatrzyma, pokoje były jednakowo zagrzane.
Nawet gdy zastosujemy termostat pokojowy - to będzie sterował pracą Pompy wg temperatury w konkretnym pokoju. Przy źle dobranych grzejnikach w innym pokoju może być za ciepło lub za zimno.
Teraz zostaje mi jeszcze porównać COPy z innymi użytkownikami z instalacją grzejnikową.
Miło mi będzie, gdy podzielicie się swoim doświadczeniem grzejąc PC na grzejnikach.
Tu szczególny ukłon w kierunku
vr5 i
bobrow oraz pozostałych.
P.S. Miał być wpis na forum, a że dobór PC jest wielotorowy - zrobił się z tego "mały" artykuł.