Jak liczy U Oknoplast, a jak MS

[Kaizen]

MS udostępnia na swojej stronie aplikację do wyceny okien która wylicza też U każdego okna i całego projektu.
Dawno temu się pobawiłem sprawdzając, jak różne opcje przekładają się na U okna.
I tak okna 1800x1500 na profilu N.ergo dwuskrzydłowe, normalnie otwierane ma U=1.0 a fix szklony w ramie na tym samym profilu ma U=0,87
Różnica znacząca. Czyli profile mają O WIELE gorszą izolacyjność, niż pakiety szybowe. Samo dodanie ramy do pakietu zwiększa U jakieś 1,5x a otwierane okna przy słabszym profilu x2 i więcej.

Wczoraj byłem u przedstawiciela Oknoplastu, żeby wycenić potrzebny mi zestaw. Niestety, nie udostępniają takiego narzędzia na swojej stronie internetowej, więc dokładniej pobawić się nie mogłem.

Ale porównajmy coś takiego:







Pakiety z tym samym U. Jest niewielka różnica w U całości. Wydaje mi się logiczne, bo przy fixach niewiele plastiku.

Ale zobaczmy okna tarasowe - otwierane, dużo plastiku więc powinien profil znacząco "zepsuć" U całego okna.











No i zepsuł. N.ergo ma 0,95 a fix miał 0,81 - 0,14 różnicy. Logiczne? Dla mnie tak.

To dlaczego w Oknoplaście U zmieniło się tylko o 0,01?

[finlandia]

Jeśli ja dobrze kojarzę, to N.ergo jest "starą" konstrukcją, kiedy jeszcze mało kto wiedział co to jest Uw.
Takie ramy miały U ok 1.3-1-5. Dzisiejsze nowe, wielokomorowe profile mają U ok 1.0.

[Kaizen]

Jeśli ja dobrze kojarzę, to N.ergo jest "starą" konstrukcją, kiedy jeszcze mało kto wiedział co to jest Uw.
Takie ramy miały U ok 1.3-1-5. Dzisiejsze nowe, wielokomorowe profile mają U ok 1.0.

To w takim razie dlaczego w fixach U jest takie podobne? I czemu taki mały % profilu w fixach Oknoplastu tak bardzo psuje U? Czy może aplikacja Oknoplastu liczy jak dla okna otwieranego i (o dziwo) zawyża U?

[Ok**se]

Czegoś tu nie rozumiem
Fix ma zupełnie inne wymiary jak balkon
Porównujesz dwa różne okna

[fotohobby]

A jaki współczynnik ma otwierane okno 1200x1500 w oknoplaście ?

[IVO333]

W zbliżonym do winergetica systemie U dla fixa wychodzi 0.74, dla balkonu 0,79. W MS różnica jest duża bo w balkonie znacznie większy udział profilu o gorszym U a szyba i tu i tu 0,5.

[agb]

Czegoś tu nie rozumiem
Fix ma zupełnie inne wymiary jak balkon
Porównujesz dwa różne okna

Porównuje fix do fixa i balkon do balkonu. Co jest więc niejasne?

[dojarek]

Oknoplast podaje U=0,8 okna referencyjnego, jeśli faktycznie wychodzi im więcej niż 0.8. Miałem to samo w swojej ofercie i wyłapałem - również dzięki porównaniu z konkurencją. Zarobili tym u mnie ogromnego minusa. Poproś o FAKTYCZNE Uw, mi podali.

[Kaizen]

Czegoś tu nie rozumiem
Fix ma zupełnie inne wymiary jak balkon
Porównujesz dwa różne okna

Porównuję fix do fixa - i wychodzą bardzo podobnie - różnica 0,02.
Porównuję tarasowe do tarasowego - i różnica 0,14

I dziwi mnie to. Można to interpretować, że taka ogromna jest różnica w U profilu. Ale wtedy czemu taka mała ilość doskonałego w przypadku Oknoplastu profilu przy fiksie "psuje" U pakietu o 0,29 a tandetny N.ergo tak bardzo podobnie?

Jakoś dziwnie mało zmienia się U w Oknoplaście na Winergetic. Tak jakby nie było różnicy, czy fix, czy otwierane. Niestety, nie mogę tego zweryfikować, bo nie mam dostępu do programu. Ma ktoś dostęp i może sprawdzić, jakby okno z pierwszego postu wyglądało, gdyby było otwierane?

[dojarek]

Kaizen, tak jak Ci napisałem, najprawdopodobniej to Uw = 0.8 jest "referencyjne". W mojej ofercie było 6 okien o Uw =0.8, które faktycznie miały:
0,9
0,9
0,9
0,83
0,88
0,89.

Po moim zwróceniu uwagi, przedstawiciel Oknoplastu podał mi prawdziwe dane.

[Kaizen]

Kaizen, tak jak Ci napisałem, najprawdopodobniej to Uw = 0.8 jest "referencyjne".

Na 99,99% nie jest to U faktycznie wyliczone dla tego okna.

U>0,8 dla fixa z pakietem 0,5 to bardzo słaby wynik. Jak słusznie zauważył finlandia, to N.ergo to słaby, tani profil a i w nim fix (jak w pierwszym poście) ledwo osiąga 0,81. W MS Evolution ten fix ma 0,68. Więc miałby być lepszy o 0,11 od fixa na chyba dobrym profilu Oknoplastu? Nie sądzę, żeby Oknoplast aż tak przegrywał z konkurencją. Ktoś tu ściemnia, a zaraz muszę podjąć decyzję. I mniej mnie interesuje kto tu ściemnia (chociaż też - i ten, kto publikuje kalkulatorek na stronie wydaje mi się bardziej wiarygodny), bardziej mnie interesuje, jakie faktycznie parametry mają okna, które chcę zamówić.

[Kaizen]

Po kilku mailach moje informacje na temat parametrów okna 1800x1500 wygladają tak:
Oknoplast Winergetic pakiet U=0,6 fix U=0,82 otwierane U=0,86 (różnica 0,04)
MS Evolution pasywne pakiet U=0,5 fix U=0,65 otwierane U=0,75 (różnica 0,1)
MS N.ergo pakiet U=0,5 fix U=0,76 otwierane U=1,0 (różnica 0,14)

I w co tu wierzyć? Na moją logikę skoro profil ma dużo gorsze parametry od pakietu, to dołożenie ze 2x większej powierzchni PVC spowoduje znacznie większe pogorszenie U niż twierdzi Oknoplast. Dane MS wydają mi się logicznie spójne (choć oczywiscie mogą być zaniżone). I dlatego teraz lekko wygrywa u mnie MS (za zgodność z moją logiką i udostępnienie kalkulatorków na stronie - czyli nie boja się liczacych klientów i parametrów okien).

Sprzedawca Oknoplastu napisał mi, że U MS jest wzięte z kosmosu. Tylko czemu tego nie podważą w laboratorium czy chocby na podstawie wyliczeń?
Cenowo oferty zbliżone. Ale Oknoplast odrobinę drożej i U chyba odrobinę gorsze przez te okna 1800x1500 których mam 6 a Oknoplast wstawia tu pakiet z U=0,6. Ale nie liczą (w przeciwienstwie do MS) średniej dla calego projektu, wiec musiałbym policzyc dokładnie.

[Ok**se]

Po co liczyć średnią
Wylicz dokładnie straty na całą chałupę
To nie jest problem i zajmie ci to maksimum 5 minut

[kaszpir007]

Ale że się Kaizin tego U przyczepił ...

Różnice symboliczne i nie warte zawracania sobie głowy ...

Wybrać profil o możliwie największej wytrzymałości , okna z dobrymi okuciami , dobrym wykonaniem , na nowoczesnymj profilu i tyle ...

Najważniejsze aby były profile uznanego producenta , dobre konstrukcyjne i wytrzymały bez problemu wiele lat ...

Jak sam widzisz profile się zmieniają i okna też i zapewne zmiany mają na celu poprawę energetyczną okiien , ale też większość trwałośc , większą szczelność i itd ...

Jak jak wybierałem okna to ważne było dla mnie aby szyby było U=0,5 i były od znanego producenta a same okna też nie "rzemieślnicze" a z dużej fabryki ..

[Ok**se]

Jak widać kaszpir przyczepił się też do Uw

[agb]

Podejrzewam, że każdy producent liczy wg jakiejś tej samej normy, tylko każdy po swojemu. Jak z interpretacją prawa w Polsce przez urzędy. Bo przecież nie będziemy się oszukiwać, że każdy wymiar był w laboratorium sprawdzany. Stąd podawane wyniki takie a nie inne. A Ty Kaizen byś liczył wszystko do siódmego miejsca po przecinku na podstawie tego co producent na ulotce napisze.

[bwojtek]

Wybrać profil o możliwie największej wytrzymałości

Jak jak wybierałem okna to ważne było dla mnie aby szyby było U=0,5

Wniosek z powyższego: najlepsze okna wg kolegi kaszpir to stalowa rama pospawana z kątownika hutniczego ale koniecznie z szybami U=0,5!
Już widzę zadowolenie z komfortu mieszkania z takimi oknami

[Kaizen]

Ale że się Kaizin tego U przyczepił ...

U jest dla mnie istotne tu z kilku przyczyn.
Przede wszystkim dlatego, że zabawa kalkulatorkiem MS doprowadziła mnie do decyzji o fixach. Zarówno cena jak i U dużo niższe. Jeżeli bazowałem na złych danych i faktycznie różnica U między fixem a oknem otwieranym jest tak mała, jak twierdzi Oknoplast, to zostaje tylko różnica w cenie i muszę od nowa wszystko przemyśleć. I różnica między 0,76 a 1,00 nie jest dla mnie symboliczna. Jest kolosalna. I to przy tym samy profilu. Ale jeżeli faktycznie różnica jest tylko 0,02 - to zmienia "warunki gry".

Jest też ważne zaufanie do danych, które deklaruje sprzedawca/producent. Z jednej strony porównanie między oknami MS wygląda dla mnie logicznie. Z drugiej strony nie widzę logiki w zaniżaniu parametrów przez Oknoplast. Więc są dwa wyjaśnienia - MS zaniża, ale logicznie wszystkie dane, albo Oknoplast ma faktycznie słabsze parametry przynajmniej w tej półce cenowej. Taka dodatkowa informacja - dyskutowane okno ma w wersji fix U=0,82. Ale dokupienie ramki międzyszybowej Warmatec poprawia je aż do 0,75. Wywalenie 2/3 (tak na oko) plastiku z okna oszczędza tylko 0,02, a zmiana ramki pakietu ponad 3x więcej?
To jakie parametry wtedy ma pakiet szybowy, bo rozumiem że to przekłada się na jego U?
Czy może U okna to wypadkowa pakietu, ramy, skrzydła i jeszcze osobno ramki? Wtedy wyjaśnieniem różnic mogłaby być badziewna ramka w Oknoplaście - profil lepszy, szyby porównywalne, ramka robi różnicę. I to pogarszając wynik zarówno fixa, jak i okna otwieranego.

Wybrać profil o możliwie największej wytrzymałości , okna z dobrymi okuciami , dobrym wykonaniem , na nowoczesnymj profilu i tyle ...

Super. Tylko co znaczy "nowoczesny profil", "dobre wykonanie"? I jak to zmierzyć - co jest nowocześniejsze i lepiej wykonane? Okucia i wytrzymałość przy fixach są bez znaczenia. Ewentualnie mogę drzwi tarasowe w innym systemie wziąć. Jakby ktoś oferował wstawianie samych pakietów szybowych (co kilku forumowiczów opisywało i wykonało) i sprzedawało to z gwarancją i 8% VAT to pewnie to bym wybrał - najcieplej i najtaniej.

Wygląd profili ma dla mnie pomijalne znaczenie przy fixach. I tak większość chcę zakryć elewacją. Owszem, pozostają drzwi tarasowe... Mogą być z innego profilu.

[kaszpir007]

U jest dla mnie istotne tu z kilku przyczyn.
Przede wszystkim dlatego, że zabawa kalkulatorkiem MS doprowadziła mnie do decyzji o fixach. .

U mnie typowych fixów nie będzie , będzie trochę "mieszanych" , bo nie wyobrażam sobie nie mieć braku możliwości otwarcia okna , tym bardziej że w lato będą pootwierane zapewne wszystkie cały czas ...

Co do okien ...

Po wielu rozmowach wybrałem dwa profile i zacząłem szukać ofert na tych profilach ...

Wychodzę z założenia że przy profilach okiennych też nastąpują różne zmiany i producenci poprawiają (usprawniają) stare profile.

Wiadomo że warto znaleźć jakiś kompromis pomiędzy ceną a energooszczędnością.

Dużo lokalnych firm oferowała okna na szybach U=0,6 lub U=0,7 i nie chwaliła się kto jest producetem tych szyb. Także często okna te miały kiepskie "wyposażenie" i czesto króką gwarancję a cena wcale nie była niższa (a w większosci wyższa) od ofert producentów którzy oferowali szybę U=0,5 znanego producenta i lepsze wyposażenie ...

[T12345T]

Co do okien ... Po wielu rozmowach wybrałem dwa profile i zacząłem szukać ofert na tych profilach ...Wychodzę z założenia że przy profilach okiennych też nastąpują różne zmiany i producenci poprawiają (usprawniają) stare profile.

To jest mocny tekst! Co do okien... wybrałem profile. To w końcu co kupujemy okna, czy profile? Jeśli profile, radzę zwrócić uwagę na następujące właściwości:

Temperatura mięknienia według Vicata
Udarność według Charpy’ego
Moduł sprężystości przy zginaniu
Wytrzymałość na rozciąganie udarowe
Masa kształtowników głównych
Skurcz termiczny
Odporność na uderzenie spadającego ciężarka
Zachowanie się po wygrzewaniu w temperaturze 150° C
Odporność na starzenie
Zgrzewalność

Rozumiem, że myśląc o oknach i wybierając profile rozmawiał Pan ze sprzedawcami o tych właśnie istotnych właściwościach kształtowników okiennych. No chyba, że pomijając takie drobiazgi od razu poddaliście analizie np. wpływ przekrojów poprzecznych na wybrane właściwości użytkowe okien.

Proszę darować, ale wybieracie, to co wam sprzedawcy podsuwają żebyście wybrali, kierując się przy tym dziwnymi kryteriami wyboru, a potem na dodatek próbujecie na takiej podstawie oceniać relację ceny do energooszczędności. Byłbym ciekaw tych obliczeń i roli jaką w nich grają profile